1500 fotos de Marte

[linuxuser]

Puede ser que se pueda vivir largos años en baja gravedad sin efectos secundarios irresolubles, pero lo que me parece bastante probable es que esas personas queden para siempre excluidas de su mundo natal. Tras años de vida a, pongamos, 1/3 de g dudo que el organismo (en especial los huesos) pudiera aclimatarse al tirón de una gravedad notoriamente superior.

[Doomguyer]

Bien planteado, para los problemas del organismo todavia queda un trecho importante en investigación en ingeniería genétia, biomecánica, nanomedicina, por ejemplo. Pero eso forma parte de la aventura. Lo previsible es que ese tipo de investigaciones sufarn una explosión de avances precisamente en laboratorios en el propio entorno lunar de baja gravedad, ya que se podrían realizar los test y experimentos in situ.
A corto plazo habría que recurrir a lo fácil, que es hacer rotaciónes de población cada cierto tiempo.

Pd. pongo aquí un video asi que me encontré ahora mismo en youtube para los que ... bueno, les dé un poco de pereza la bibligrafía.
https://www.youtube.com/watch?v=BcYlOHNoIEg

[linuxuser]

Lo que es una lástima es que el planeta Venus, ese que brilla tanto al anochecer y al amanecer y que muchas personas confunden con una estrella, plantee retos mucho más serios a la colonización que los que presentan la Luna o Marte. Y es una pena, pues Venus es apenas un poco más pequeño que la Tierra y su fuerza de gravedad muy semejante. Pero su atmósfera ... imposible del todo. Las sondas soviéticas Venera, que descendieron allí, apenas tuvieron tiempo de transmitir unos cuantos datos antes de quedar achicharradas y literalmente aplastadas. Achicharradas por el terrorífico calor generado por un efecto invernadero absolutamente brutal; aplastadas porque en superficie la presión atmosférica ronda las 100 atmósferas, una auténtica barbaridad. Y eso sin hablar de la composición de esa atmósfera, con ácido sulfúrico en suspensión y otras lindezas.

Si Venus tuviera una atmósfera como la de la Tierra, calculo que se podría vivir sin problemas al aire libre en latitudes equivalentes al paralelo 60 en la Tierra, o sea más o menos de Escandinavia para arriba. En zonas ecuatoriales, ni hablar.

Ya digo, una oportunidad perdida.

[Yamato]

La microgravedad es letal para el cuerpo humano, desde pérdida de visión hasta la reducción de masa ósea, pasando por envejecimiento prematuro y dolencias de corazón. Cuanto menor sea la gravedad, mucho antes se manifestarán esas enfermedades, así que por pura lógica, Marte es mucho mejor que la Luna en cuanto a éste aspecto.

Actualmente ni siquiera hay estimaciones que digan siquiera cuándo empeiza a ser "letal" la microgravedad, lo que se sabe es que no es recomendable estar mucho tiempo, pero la luna no hay microgravedad, hay el 20 % de la gravedad de la tierra.

Por su puesto que no hay estimaciones. Es como intentar estimar cuándo comer tocino te va a empezar a sentar mal.
Lo que sí se sabe son los efectos adversos que vas a tener tras haber vivido en micro gravedad o con gravedad menor a la de la tierra. Fíjate que el cuerpo humano se ha adaptado y evolucionado para vivir en gravedad terrestre. Si trasladas a un ser humano a una gravedad drásticamente menor (Marte o la Luna), todo el cuerpo se verá afectado, lo quieras o no. Ya sé que eso de vivir en Marte y la Luna suena muy romántico, pero por muy romántico que te parezca, no puedes ir en contra de la biología y de la física.

¿Y cómo propones tú trasladar todas esas toneladas y toneladas de material de construcción, máquinas y demás recursos humanos y materiales a la Luna y/o Marte, y sin arruinarte?
Fíjate: la misión del Curiosity costó 2.5 BIllones de dólares para llevar a marte unos míseros 900 Kilos. Y eso que era una misión no tripulada.

Pues con tiempo, ingenio y sobre todo intentandolo sin ser un miedica sin imaginación. La humanidad lleva varios milenios solucionando problemas y cumpliendo proezas que parecían inimaginables. No se si tu no, pero afortunadamente en el mundo hay gente que sí cumple esos requisitos.

No se trata de ser miedica, se trata de ser realista. Y que conste que soy un apasionado de la exploración espacial y apoyo cualquier iniciativa siempre y cuando sea realista y ofrezca más beneficios que desventajas.

Así que de momento, hoy en día, no hay ninguna razón para colonizar otros lugares fuera de la Tierra.
En un futuro, quizás sí, pero hoy por hoy, imposible.

En cuanto a la Luna, la composición de los materiales de la superficie son simples regolitos, básicamente rocas basálticas sin el mayor interés. Ahora bién, si te vas a unos 60 kilómetros de profundidad, ahí encontrarás nada más que hierro. (http://www.space.com/19582-moon-composition.html)

Y en cuanto a Marte, si descontamos los minerales accesibles como sodio, potasio, cloruros y magnesio (de poco interés), no hay prácticamente nada más. Eso sí, si haces un agujero de 50km de profundidad, quizás lleges al hierro para fabricarte un desatornillador. (http://www.space.com/16895-what-is-mars-made-of.html)

¿Es eso a lo que te referías con que sí había recursos?

¡Ah! Y mientras excavas tus agujeros de 50 Km de profundidad, ten cuidado con los percloratos ; )

Otra cosa, por si acaso lo tenías pensado: la energía solar que llega a Marte, es un 40% de la que llega a la Tierra. Lo cual quiere decir que todo lo que use energía eléctrica en Marte funcionará al 40% de velocidad o potencia. Para que te hagas una idea, el Rover Curiosity lleva un "ordenador" con un procesador de 200 MHz, 256 Mb de RAM. No tiene energía para más (y eso, gracias al reactor nuclear que lleva dentro) ; )

Hijo, como ya dije,...A ver, conocer la composición básica de la luna y aducir que eso es un argumento de que en la luna no hay nada... que quieres que te diga , no comment, esque no es tan simple, la composición de la tierra es igual de simple considerada a esa escala pero la extracción de recursos minerales es una ciencia ya bastante avanzada, y de la minería lunar existen LIBROS ENTEROS al respecto, para muestra un botón .

¿Qué? A ver, "hijo", es bién conocida la composición de la Luna. Lo cual es un argumento de peso a la hora de decir que no hay ningún recurso minero. Si eso no te parece un argumento, entonces no sé lo que es para ti un argumento.

Y es curioso que hables de minería en la Luna, y luego cites un libro de divulgación cientifíca en el cual dicen explícitamente que las únicas razones para colonizar la luna son:

1) Estudiar en detalle la superficie y zonas subterráneas de la Luna
2) Usar esos conocimientos geológicos para algún fin útil (por ejemplo conocer más en detalle cómo se formó la luna)
3) Establecimiento de telescopios para estudiar diferentes cuerpos celestes.
(Página 25 y en adelante del libro que tú mismo has citado y que no te has ni si quiera leído)

En ningún momento hablan de la extracción de minerales. Y la razón es simple: por que en la Luna no hay nada que merezca la pena ser extraído, salvo el núcleo de hierro a tropecientos kilómetros de profundidad, y si me apuras, el Helio-3 de la superficie, que, una vez que se acabe, se acabó.

Y aquí no se trata de ser cobarde, poco imaginativo o lo que quieras, se trata de que simplemente no hay nada que extraer, por que ya se sabe que la Luna no está compuesta de ningún mineral que sea útil y sencillo de extraer.

Y como dato de interés, el agujero más profundo que se ha conseguido excavadar en la tierra es el Kola Superdeep Borehole, con 12 Km de produndidad. Recuerda que el núcleo de hierro de Marte o la Luna está a cientos de Kilómetros de profundidad. Suerte con tu excavación. ; )

Eso en cuanto a la luna, en cuanto a Marte, es incluso mejor, pero yo en todo caso creo que marte en ese sentido debe esperar más. LA energía en marte? problema?
Bueno, para cuando haya asentamientos y maquinaria potente en marte probablemente tendremos fuentes muy poderosas de energía como el Helio3 que extraigamos de la luna o sin ir muy lejos, el reactor de fusión, por decir algo.

Sin ánimo de ofender, pero creo que has visto muchas películas tipo The Martian, Moon, etc...
Ya tenemos fuentes muy poderosas de energía (véase el Plutonio-238) que son increíblemente eficientes, pero para que te hagas una idea, el Rover Curiosity lleva un reactor nuclear con 4 kilogramos de dicho isótopo. Dicho combustible se desintegra a razón de 1 kilogramo por año, lo uses o no, se va a desintegrar y te vas a quedar sin él.

Ahora dime: ¿cómo resolverías tu el problema de dar energía a tantas máquinas, hábitats, computadoras y todo tipo de aparatos y sistemas eléctricos sin tener que gastarte una millonada en el transporte de toneladas de Plutonio desde la tierra a Marte/Luna? ¿Cómo harías para almacenarlo? ¿Dónde guardarías los resíduos? ¿Cómo transportarías los contenedores que pesan tropecientas toneladas?

QUiero decir, aparte de que quieran llevarme la contraria por resentimientos personales, una cosa es eso y otra negar lo evidente. La información está ahí, pero no voy a ser yo quien venga a masticaros la comida.

¿Resentimientos personales?  De hecho, ni si quiera sé quién eres.

Por cierto, lo que tú llamas "La información está ahí, pero no voy a ser yo quien venga a masticaros la comida." yo lo llamo "citar las fuentes de donde tú sacas la información". Aparentemente, en tu caso, sólo son tus "creencias" y libros de divulgación científica.

[Doomguyer]

 

el Helio-3 de la superficie, que, una vez que se acabe, se acabó.

....   Esto es el resumen perfecto de todo tu post.

Primero que nada, yo nunca dije que haya que explotar la luna o marte HOY. Es obvio que estamos hablando de PROYECCCIONES A FUTURO, pero basadas en datos, hechos y fuentes contrastadas. En este mismo hilo e tratado de esclarecer unas 3 veces las mismas objeciones. Mi paciencia no es mucha así que paso de repetirme,tu opinión ahí queda. Si te interesan mis respuestas, rebobina y léete todo el hilo... Pero déjame decirte algo.

Primero,se me olvidaba que lo de BIllones, no es cierto. No es lo mismo dos billones que dos mil millones. Eso mas o menos delata el escaso nivel de tus argumentaciones.

Voy a poner otro ejemplo de por qué el debate contigo es completamente improductivo y fuera de todo interés, y que ejemplifica perfectamente lo que ocurre contigo.
En tu mensaje anterior citaste unos enlaces a unos artículos que hablaban un poco sobre estructura interna y geomorfología de la luna y marte. (http://www.space.com/19582-moon-composition.html)
Y creíste, o quisiste creer, a raíz de esos textos, que esa era prueba suficiente y más que suficiente, de que en la luna no hay recursos útiles.
Pues bien, la página es muy buena buena, pero tú no sabes interrelacionar la información debidamente, no haces bien las inferencias, y sobre todo, tus dotes de investigación, incluso en internet con google, son muy muy deficientes, y están mediatizadas por tus preconcepciones e intenciones previas. Si no fuera así, te habrías encontrado, en esa misma space.com, con los siguientes artículos que SÍ tratan el tema de los recursos lunares en profundidad:
http://www.space.com/28189-moon-mining-economic-feasibility.html
http://www.space.com/816-resources-moon.html
http://www.space.com/525-mining-moon-gateway-mars.html
http://www.space.com/13247-moon-map-lunar-titanium.html
http://www.space.com/27388-nasa-moon-mining-missions-water.html
http://www.space.com/8843-space-farms-minerals-moon-dirt.html
Por citar algunos. En cuanto a marte, otros tantos, incluso más interesantes.

COn el libro que te he citado has hecho lo mismo, o incluso peor. Osea me acusas a mí de no haber leído el libro... pero tú pasas por alto los párrafos en que textualmente habla de la producción de metales de alto refinamiento, cristales y materiales que aún queda por saber debido a la heterogeneidad de capas y demás...?
Yo no leí el libro entero... porque si no te diste cuenta, google boks solo permite leer algunas páginas, y hay que pagar para leer entero. EN cualquier caso basta con ver el índice (arriba a la derecha) para darse cuenta de que entre los capítulos de acceso restringido, están los dedicados al tema de la minería y los minerales que hay. Lo siento, no basta con leerte los primeros abstracts para enterarte del contenido del libro.
Mira, https://www.amazon.com/Moon-Resources-Development-Settlement-Springer/dp/0387360557. si echas un ojo a las recomendaciones verás que no es el único que trata el tema de la explotación de la luna, marte y los asteroides.

Si sigues creyendo que se trata de descender al núcleo de la luna para sacar hierro... pues OK. Más por tí no voy a hacer, te lo aseguro.
O de verdad de verdad esperabas que te explique paso a paso cómo hay que abastecer de energía a las máquinas; trasladar los equipos; diferenciar entre tener un reactor de fusión accesible y unas baterías de uranio...
 Bueno esto enlaza con lo siguiente:

Aparentemente, en tu caso, sólo son tus "creencias" y libros de divulgación científica.

Esta parte es la que más me "preocupa" de tí, y te respondo porque te puede ayudar y librarte de mucha de tu ignorancia.

Los libros de divulgación no los escriben amateurs ociosos, sino expertos, doctores, especialistas que conocen con gran precisión de lo que hablan. Se toman la molestia de redactar esos textos con un lenguaje accesible al público inexperto y por eso se llama divulgar.
Pero eso no quiere decir que la información sea inexacta, erronea o poco fundamentada.
-Mira, ve a una biblioteca, pídele a un bibliotecario que te deje un libro de divulgación de exploración espacial o similar.
-Léete todo o pocos párafos como has hecho hoy, da igual.
-Mira el índice, allí encontrarás una sección llamada bibliografía.
-En esa sección se citan todos los datos, estadísticas, investigaciones, y todos los documentos de caracter altamente técnico en que el divulgador ha empleado para redactar su libro, normalmente toda la ibliografía está en inglés, pero a veces hay en español.
-Tira del hilo, accede a los documentos de la bibliografía para comprobar su fiabilidad, esos documentos a su vez te remitirán a otros tantos que puedes investigar larga y tendidamente.
-Ayúdate de internet para acceder a los documentos más difíciles, hay bases de datos académicas a las que puedes recurrir.Muchos de esos estudios te resultarán muy difíciles de entender, pero al menos ojéalos.

En este proceso aprenderás Mucho, mucho mucho, aunque lo hagas una sola vez en tu vida. Yo lo he hecho, y creeme, la experiencia merece la pena porque a lo mejor se te quitan varios de los problemas que veo que tienes a la hora de entender el conocimiento científico.

[linuxuser]

Podemos debatir, pero sin alusiones personales redirigiendo a ignorancia, falta de objetividad y cosas por el estilo que puefen ser tomadad por ataques personales. Permitidme que, de momento y dado que escribo desde el móvil, diga una sola cosa: Para los europeos un billón es un millón  de millones, pero en norteamérica se entiende que un billón son mil millones.

[Doomguyer]

Mucha gente se confunde con eso.
Nuestro Billón es un 1 000 000 000 000
Cuando el billon americano es 1 000 000 000

Aunque yo me se quien le gustaría decirme que la diferencia es poca porque solo son 3 ceros

[Yamato]

Otra vez, citas artículos, pero no te los lees. Aquí te dejo la prueba:

http://www.space.com/28189-moon-mining-economic-feasibility.html

Cito literalmente (Acerca de Helio-3):

"It doesn't make sense, the whole helium-3 argument," Crawford said. Strip-mining the lunar surface over hundreds of square kilometers would produce lots of helium-3, he said, but the substance is a limited resource.

"It's a fossil fuel reserve. Like mining all the coal or mining all the oil, once you've mined it … it's gone," Crawford said. The investment required and infrastructure necessary to help solve the world's future energy needs via moon-extracted helium-3 is enormous and might better be used to develop genuinely renewable energy sources on Earth, he added.

"It strikes me that, as far as energy is concerned, there are better things one should be investing in. So I'm skeptical for that reason. But that doesn't mean that I don't think the moon, in the long-term, is economically useful," Crawford said.

Más, acerca elementos del grupo Platino y tierras raras:

"If you're just interested in platinum group elements, you would probably go and mine the asteroids," Crawford said. "On the other hand, if going to the moon for scavenging polar volatiles, rare earth elements … then the impact sites of crashed asteroids could offer an added bonus."

En resumen:

Crawford said it's hard to identify any single lunar resource that will be sufficiently valuable to drive a lunar resource extraction industry on its own. Nonetheless, he said the moon does possess abundant raw materials that are of potential economic interest. [Home On the Moon: How to Build a Lunar Colony (Infographic)]

Te lo traduzco: "Crawford dijo que es difícil identificar un sólo recurso lunar que sea lo suficientemente valioso para construír una industria de extracción lunar. Sin embargo, dijo que la Luna posee materiales básicos que podrían ser de interés económico".
Fíjate al final, dice "PODRÍAN". Es decir, quizás, a lo mejor, hay una posibilidad, pero en general, no hay recursos que sean realmente valioso.

Más claro, imposible.

http://www.space.com/816-resources-moon.html

Hijo, creo que eres tú el que no tiene ni idea de cómo buscar información, relacionar y muchos menos VALIDAR lo que lees.
En la cita que ahí mencionas, fíjate que ese artículo es del año 2005, osea, prácticamente de hace 12 años. Sin embargo, el artículo de Crawford es del 2015, y claramente se dice que actuales investigaciones sobre la luna han concluído que NO hay recursos que sean realmente valiosos. Te lo están diciendo en el artículo literalmente " it's hard to identify any single lunar resource that will be sufficiently valuable". Más directamente no te lo pueden decir. No te lo estoy diciendo yo, te lo está diciendo el señor Ian Crawford.

Ahora bién, si quieres seguir empeñado en tus creencias, me parece genial. Cada cual puede creer y tener fé en lo que desee.

http://www.space.com/525-mining-moon-gateway-mars.html

Peor todavía, un artículo de hace 13 años.  ¿Por qué no te vas directamente a libros de hace 100 años? Quizás puedan corroborar tus creencias. 

http://www.space.com/13247-moon-map-lunar-titanium.html

Lo único que dicen respecto a minería lunar es (cito literalmente): "If humans one day mine on the moon, they could break down ilmenite to separate these elements." y "Astronauts will want to visit places with both high scientific value and a high potential for resources that can be used to support exploration activities," Robinson said. "Areas with high titanium provide both — a pathway to understanding the interior of the moon and potential mining resources."

Básicamente "dicho titanio podría ser útil si algún día hay alguna colonia en la Luna". Pero eso no implica que se vaya a construír una colonia en la luna sólo y únicamente para extraer un poco de titanio. Simplemente la extracción de titanio podría ser utilizado si hay alguna colonia en la Luna, pero no al revés.

http://www.space.com/27388-nasa-moon-mining-missions-water.html

Cito de nuevo: "If you're going to have humans on the moon and you need water for drinking, breathing, rocket fuel, anything you want, it's much, much cheaper to live off the land than it is to bring everything with you,"

Básicamente, "si alguna vez va a haber humanos en la Luna, éstos van a necesitar agua para beber, respirar y combustible, etc... Es más barato vivir de lo que se produce localmente que traerlo de fuera contigo".

Nadie ahí está diciendo que se vaya a establecer una colonia en la luna ni extraer nada.

Yo no leí el libro entero...

No tengo nada más que decir. 

Esta parte es la que más me "preocupa" de tí, y te respondo porque te puede ayudar y librarte de mucha de tu ignorancia.

¿Y tú quién te crees que eres para llamarme a mi ignorante?
A ver que opinan los moderadores del foro de tus descalificaciones e insultos.

[linuxuser]

Mirad que estos asuntos astrónomicos me interesan y mucho, pero este hilo, en mi opinión ya es improductivo. En efecto, si yo tuviera privilegios de moderación aquí, como he tenido en otros foros, metía un par de avisos y cerraba la discusión.

[Perro Seco]

Un tema interesante este, lo he estado leyendo desde el principio. Ahora con tantas alusiones entre usuarios se ha vuelto complicado de seguir...

Doomguyer habló de resentimientos personales, pero estoy seguro de que las personas que han participado en el tema no tienen nada contra él. En cuanto a tener razón o no, yo no soy científico ni cocinero profesional, como diría Phobos Anomaly , así que ahora mismo no sé quién está equivocado y quién no, pero tampoco es pecado estarlo o interpretar mal la información, sobre todo cuando se trata de temas complejos.

Dejo el hilo abierto por si alguien quiere opinar sobre el tema principal. Si vuelven las alusiones no me quedará más remedio que cerrarlo.

[Phobos Anomaly]

¡Por favor no cierren el hilo!

Todavía ni hemos empezado a hablar de los planes extra-ordinarios de Elon Musk sobre colonizar Marte. Así es, colonia multitudinaria autosustentable y a largo plazo, propuesta para dentro de 10 o 15 años, si todo sale bien.

[crazyplayer]

¿Y si tenemos éxito? ¿Como afectaría a la economía mundial encontrar minerales como oro, cobre, estaño, hierro, plata y siendo muy suertudo diamantes? ¿Qué viene después?.
Yo les digo que viene después. Una guerra y una independencia. Los seres humanos siempre tenemos la tendencia a colonizar un territorio y después librarnos del estado que nos puso ahí. Por ejemplo, los ingleses con Norteamerica, los españoles en sudamerica(hubo un tiempo en que el virrey de un virreynato dejaba de mandar a la corona española lo que se obtenía de las minas y eso causo el fin de los virreynatos) y un ejemplo menos violento es la cantidad de colonias de inglaterra que se han liberado con el pasar de los años debido a la distancia y incapacidad de este de no poder mantener  control sobre ellos. Cualquiera de estos tres ejemplos se va a repetir si colonizamos Marte, porque al final la avaricia humana y la soberbia impulsan un deseo falso de independencia.

[linuxuser]

¿Y si tenemos éxito? ¿Como afectaría a la economía mundial encontrar minerales como oro, cobre, estaño, hierro, plata y siendo muy suertudo diamantes? ¿Qué viene después?.
Yo les digo que viene después. Una guerra y una independencia. Los seres humanos siempre tenemos la tendencia a colonizar un territorio y después librarnos del estado que nos puso ahí. Por ejemplo, los ingleses con Norteamerica, los españoles en sudamerica(hubo un tiempo en que el virrey de un virreynato dejaba de mandar a la corona española lo que se obtenía de las minas y eso causo el fin de los virreynatos) y un ejemplo menos violento es la cantidad de colonias de inglaterra que se han liberado con el pasar de los años debido a la distancia y incapacidad de este de no poder mantener  control sobre ellos. Cualquiera de estos tres ejemplos se va a repetir si colonizamos Marte, porque al final la avaricia humana y la soberbia impulsan un deseo falso de independencia.

Bien dicho. Si ya existen en este mundo tendencias independentistas dentro del ámbito doméstico de una nación (el ejemplo de España es ilustrativo), qué será con un territorio distante muchos millones de Km. Marte ya es autónomo de hecho XD